Antysemityzm

Ladriska · Gość

Pójde za ciosem. Głośno jest o książce Grosa. Co wy myślicie? Czy było w tym trochę winy Polaków?

Faktem potwierdzonym jest to, że Polacy masowo wydawali Żydów, spalali im domy, wykorzystywali ich. W niektórcyh źrodłach czytamy nawet, że byli wręcz gorsi od Niemców. Teraz za to wszyscy się wybielają.

Loki · Wysłany: Czw 14:53, 31 Mar 2011 Temat postu:

Ktoś powinien uświadomić pana Grosa, że ma trzymać dziób na kłódkę i nie odzywać się, skoro nie zna tematu. A co dopiero pisać o tym książkę.
Nie przeczę, że byli Polacy którzy wydawali Żydów, mimo iż zamiary Hitlera były powszechnie znane. Racja, byli w historii naszego kraju zasługujący na miano bydlaków, ale wczujmy się w ich sytuację - pierwszy, lepszy gestapowiec uzna, że pomagałeś Żydom - kulka. I to nie jedna, przecież należało zabić całą rodzinę.
Liczbę Żydów, którym pomogła Żegota, czyli Rada Pomocy Żydom, a także prywatne osoby sięga dziesiątków tysięcy, ba! niektóre źródła mówią o liczbie 100 tysięcy, uratowanym dzięki naszych chwalebnym świadkom.
A Irena Sendler?
A tytuł "Sprawiedliwy Wśród Narodów", który otrzymało ponad 5,5 Polaków?
Jedzenie i broń podrzucana za mury getta?
Jeszcze jakieś wątpliwości?
Ktoś w ogóle przeczytał do tego momentu?

Nefeid · Wysłany: Czw 15:58, 31 Mar 2011 Temat postu:

Oczywiście, że nie. Pojedyncze przypadki się zdarzały, owszem. Ale kiedy czytałam o Polakach ratujących Żydów, gały mi wyszły i odbiły się od monitora. Byłam dumna, że jestem Polką.

sheena · Wysłany: Czw 18:31, 31 Mar 2011 Temat postu:

Ktoś w focusie pisał, ot co.
Faktem jest, że wielu Żydów uszło z życiem dzięki Polakom. Ci ukrywali ich we własnych domach, karmili, pomagali narażając własne życie. Jak Fire wspomniała Żegota przyczyniła się w znacznym stopniu.
Zdarzały się oczywiście przypadki, że żydzi byli wydawani przez Polaków w trosce o swoje życie, jakiś tam byt.
Jednak co jak co uważam, że Polacy nie przyczynili się znacząco do holocaustu.
A pojęcie antysemityzm występowało już wcześniej od tam coś w Bazylei było, żeby ratować naród Żydowski, więc polecam o zmianie pytań w pierwszym poście Ladriska.

leszczowata · Wysłany: Czw 18:39, 31 Mar 2011 Temat postu:

Moim zdaniem książka Grossa to czysta prowokacja. Przede wszystkim dowiedziono, że zdjęcie - dowód rzekomych "występków" Polaków - tak naprawdę nie przedstawia tego co sugeruje autor. Fotografia ta prawdopodobnie została zrobiona w czasie uporządkowywania terenów po obozie, czyli prac do których de facto Polacy często byli zmuszani. Nie natomiast jak sugeruje autor - w czasie grabienia grobów Żydów. Zdjęcie to jest podstawą tezy Grossa, więc czy po obaleniu tego dowodu książka nie traci na znaczeniu?
Kolejną sporną sprawą są liczby:
1) Według wielu historyków Gross zawyża ilość Żydów zabitych przez Polaków lub dotkniętych przez nich w jakikolwiek inny sposób
2) Tak na prawdę jeśli spojrzeć na statystyki takich "sporów" to mniej więcej równa jest liczba zabitych Polaków, Żydów, Białorusinów i Ukraińców przez inne nacje zamieszkujące dany teren. Oznacza to że Żydzi również w tamtym okresie mordowali i grabili Polaków.
To tylko niektóre zastrzeżenia do książki, a jest ich o wiele więcej. Moim zdaniem ta książka nie jest wiarygodnym źródłem informacji, ale musicie osądzić sami.

Fire-mup · Wysłany: Czw 18:55, 31 Mar 2011 Temat postu:

Pragnę przypomnieć naszemu pseudo historykowi o tym, że Polska była jedynym krajem w okupowanej Europie, w którym za pomoc Żydom groziła kara śmierci. A jednak – ludzie im pomagali. Poświęcali temu swoje zycia i rodziny.
Pomijam już fakt, że gdy Polacy zaczęli aferę, kochany pan Gross przypadkowo dopisał kilka zer do bilansu zabitych przez Polaków Żydów. Kilka tysięcy w tą, czy tamta stronę, jaka to dla niego różnica?!

Ladriska · Gość

Cóż ja się z wami nie zgadzam. Książka Grosa po prostu mowi prawdę jednak większość ludzi tak bardzo nie chce w to wierzyć, więc wypiera się tego. Ostatnio pisałam referaty na ten temat i to wszystko otworzylo mi oczy na przerażającą prawdę. Oczywiście, zdarzali się ludzie, którzy pomagali - to fakt. Jednakże gdy zaczeła się wojna Polska byla pogrążona w gwałtownym antysemityźmie, który był obecny wszędzię - nawet księża na ambonie przekonywali wszystkiech, że Żydzi są źli i trzeba ich wszystkich wytępić. Na wsi /przed wojną/ wciąż podpalano ich domy, a także ich. W jednej książce można np. przeczytać, że to wlaśnie była "niedziel;na rozrywka Polaków". Tępięnie Żydów. I nie mowie tu o książce Grosa. Czytamy także, że "Hitler wybrał sobie idealnego współpracownika w wyniszczeniu Polaków". To, że teraz wszyscy politycy mówią jacy Polacy są idealni to bzdura. Byliśmy bardzo podczas wojny nietolerancyjni, wiele źrodeł /nie tylko Gros/ mowi o tym, że nasze okrucieństwo było nawet większę, że gdy tylko chodziło o wydanie Żyd Polak był pierwszy.
Teraz wszyscy mówią, że to prowokacja i bzdura bo wszyscy chcą o tym zapomnieć. Tymczasem Gros ma rację. By się z tym uporać najpierw należy to zaakceptować. Tymczasem w Polsce wszyscy udają, że tak wcale nie było.

Rose

Hmmm. Irena Sendlerowa. Polska wielodzietna rodzina zamordowana za ukrywanie Żydów. Cała spalona wieś. Ludzie, pomagajacy uciekinierom z obozów koncentracyjnych.
Czy te przyklady nie mówią same za siebie?
Owszem, lepiej idzie nam wybielanie się niż oczernianie. I na pewno było wiele osób, które zabijały, donosiły. W to nie wątpię.
Tylko, czy czasem nie przesadzamy? Były ofiary Polaków, byli ludzie ocaleni przez Polaków. Przeczytajcie świadectwa tych wszystkich ludzi, którym pomogliśmy. Ja nie widzę sensu, w robieniu z naszego narodu zbrodniarzy, ani bohaterów. Bo i ci, i ci sie do nas zliczali. Ale popatrzmy, których jest więcej. I którzy więcej zdziałali.

Ladriska · Gość

No, idąc za twym tropem... Więcej zdziałali właśnie zbrodniarze, którzy się w dużym stopniu przyczynili właśnie. Nie mówie, że ludzi dobrych nie było bo byli. Nasi politycy mówią, że byliśmy tacy obojętni, bo w Polsce groziła kara śmierci, a w Francji tylko grzywna. To fakt. Każdy się bał. Nawet w oficjalnym podręczniku szkolnym czytamy, że panowała obojętność i nikt nie pomagał. Tylko nieliczni ludzie. Ale nie mówimy tu o bohaterach tylko zwykłych ludziach. Ostatnio w tv można było obejrzeć reportaż w którym ludzie opowiadali o szukaniu różnych kosztowności. I co? Wciąż tam ludzie chodzili nie myśląc o tym co było kiedyś. W jednej z książek czytamy, że jedna z starszych pani popłakała się gdy przyszła do domu, w którym jeszcze niedawno mieszkali Żydzi na, że tak sie wyrażę polowanie. Rozpłakała się bo nie zdążyła, bo cały dom już złupiono. Najpierw wydali, potem złupili. Nie bójmy się przyznać do tego, że Polska była niestety dość pomocna przy tej tragedii.

Sheena - sprecyzuj dlaczego pytanie jest postawione źle? chodzi o to czy uważasz, że była w Holocauście wina Polaków. Wg mnie jest ok napisane.

Loki

No dobra, dobra, zaraz się okaże, że to Polacy zaplanowali szoah, a polskie obozy koncentracyjne były ośrodkami wypoczynkowymi, oferującymi zabiegi lecznicze.
Nie oszukujmy się - wszystkiemu winny był Hitler i jego chore uprzedzenie względem narodu żydowskiego. Żaden, absolutnie żaden kraj okupowany przez Trzecią Rzeszę, nie był tak bardzo uciśnięty, nie wycierpiał tyle co my.
O tak! My bardzo, bardzo źli Polacy. Jakbyśmy nie wycierpieli wystarczająco wiele, napatoczył się jakiś idiota i zbija kasę, robiąc wielką aferę. No błagam!
A teraz pytanie do publiczności - gdybyście mieli do wyboru bezinteresowną pomoc nieznanemu człowiekowi i życie swoją, oraz całej swojej rodziny, co byście wybrali?
A widzicie - tymczasem wielu naszych rodaków, wybrało odpowiedź numer jeden.
Wracając do tematu - czy Polacy mieli w tym jakiś udział. Szczerze wątpię. Jedynie kompletny psychol mógłby się napawać tym, że spowodował czyjąś śmierć. I nie ma dyskusji.

anders_als_alle_anderen · Gość

emm. 81+18=99, a nie 100.
Ale ta. Co za dureń mógł napisać coś takiego.Sam zapewne jest Polakiem. No sorry, nie oszukujmy się, Jedwabne było, ale popatrzmy ile zrobili NIEMCY. Auschwitz, Oświęcim itd. a on tu wykłada, że Polacy są gorsi od Niemców. Dobra, w moich żyłach płynie krew niemiecka, ale nienawidzę ich za to co zrobili. Niech ten facet zapozna się z historią, zanim coś napisze. Chociaż zapewne chodziło mu o wzbudzenie kontrowersji i swoje ,,5 minut" sławy.

Nefeid

Zastanówmy się, dlaczego aż tyle Żydów mieszkało w Polsce, nie w żadnym innym kraju. Odpowiedź jest prosta - w innych krajach czekały ich represje i dyskryminacja natomiast w Polsce raczej nie było takiego problemu. Owszem, byli antysemici, ale był to wyjątek, nie reguła.

Druga rzecz - trzeba zacząć od tego, czy te osoby, które wydawały Żydów, wydały by także swoich rodaków - pewnie tak, bo były i takie przypadki. W takim układzie fakt, że byli to akurat Żydzi, jest czystym przypadkiem, ale podwyższa liczbę podaną przez Grosa. Równie dobrze w tej liczbie mogli się znaleźć Żydzi wydani np. w czasie tortur w więzieniu. Większość ludzi mówi wtedy to, co wie. Krótko mówiąc, liczba wydanych Żydów jest częścią liczby wszystkich wydanych mieszkańców, czyli także Polaków. A jeżeli ktoś spieszył się, żeby wydać Żyda, to przywołam słowa Elki:

Gusia

Nie chcę się za bardzo wypowiadać, żeby nie namotać, bo w sumie za dużo o tym nie czytałam. Ale myślę, że to wina Hitlera. Są ludzie, którzy zaryzykowali i pomagali Żydom, a są ludzie, którzy z myślą o ochronie swojej rodziny wydawali ich. Nie można mieć do nich za dużo pretensji, bo wątpię, żeby jakiś Polak bez powodu lub dla przyjemności wydawał Żydów. Tak podejrzewam.

Fire-mup

Jeśli mówimy o braku winy po stronie Polaków to nie tego, że zbyt bardzo przejmujemy się swoją dumą, lecz świadczy o tym coś takiego jak fakty historyczne. Oczywiście, zdarzały się czarne owce, lecz przeciętny Polak, jeśli im nie pomagał, to najgorszym co mógł zrobić, była obojętności wobec okrucieństwa. Jest na to wiele dowodów bardziej wiarygodnych niż książka Grossa.
Ale nawet pomijając je, weźmy tą sprawę na chłopski rozum:
Polacy nienawidzili Hitlera – to chyba jasne. Czemu więc mieli by przyjmować jego przekonania z taką lubością?

sheena

Ana

Myślę, że to wyolbrzymianie. To, że ktoś usłyszał o kilku Polakach, którzy pomagali Niemcom zabijać Żydów to nie znaczy, że robiła to cała Polska na większą skalę niż Niemcy. Wiadomo, że od każdej reguły są wyjątki, ale nie na taką skalę. Podsumowując może się przyczynili, ale w bardzo niewielkim stopniu.

Nefeid

Właśnie uczę się historii, i to, co przeczytałam, utwierdziło mnie w przekonaniu, że Polacy zawsze byli dla Żydów przyjaźni. Cytuję:

Ladriska · Gość

Piszę szybko bo lekcja.

Jednakże faktem jest, że Holocaust zebrał tak wielkie żniwa z powodu wydawania i tego typu podobnych działań. Gdyby nie Polacy na pewno nie zginęło by tyle osób.

Nefeid
"Owszem, byli antysemici, ale był to wyjątek, nie reguła"

Właśnie reguła. Wyjątkiem byli pomagający.

E.

leszczowata

Ladriska · Gość

Ok, słuchajcie.

[link widoczny dla zalogowanych]